El PSOE no ha correspondido la actitud honesta del PNV

Entrevista a Iñigo Urkullu en Gara.

Iñigo Urkullu (Alonsotegi,1961) se define a sí mismo como "un afiliado al PNV que ha sido elegido presidente del EBB y, por lo tanto, es quien tiene que llevar la responsabilidad de un órgano colegiado"

Además de afiliado del PNV, da la impresión de que Iñigo Urkullu vive el PNV.

Se construyen arquetipos de las personas, y sobre mí se dice que soy un hombre de partido. Lo soy, pero sabiendo que el partido es una herramienta para un objetivo del pueblo vasco como proyecto político. Pero, sí, vivo el PNV, sí.

Y dicen que usted tiene el PNV en la cabeza. Que conoce a los afiliados que hay que conocer en cada pueblo y también las relaciones que puede aportar cada uno.

Sí. Es cierto que he tenido una vida muy activa en lo que es el conocimiento interno del PNV y conozco, creo que suficientemente, las entrañas del PNV.

¿En qué se va a diferenciar el PNV de Urkullu del de Imaz?

En lo mismo que se podría diferenciar del PNV de Egibar o del de cualquier otra persona. La cuestión es que el PNV no es de uno sino del conjunto. Suena a tópico, pero eso supone que no es sólo una persona quien imprime un estilo. Puede dar una apariencia determinada pero las decisiones son comunes

Pero los discursos de cada cual suelen ser distintos...

Sí, y los estilos, la manera de proceder... cada uno tenemos nuestra impronta.

¿Fue Josu Jon Imaz demasiado lejos para lo que está preparado el partido? Usted habló en su discurso de que había arriesgado...

No creo que fuera demasiado lejos. Dije en el discurso que supo arriesgar y supo arriesgarse. Veníamos de un tiempo en el que el partido estaba en una situación de ruptura de relaciones y de puentes con todo tipo de formaciones políticas que estuvieran fuera del puro campo del nacionalismo. Y, además, se daba la circunstancia de que teníamos que mirar la construcción del Siglo XXI, la participación en Europa. Y había que mirar los puentes del partido con los agentes económicos y sociales. Imaz abrió un camino que yo avalo y que planteó con absoluta honestidad. Pero también digo que Josu Jon Imaz no ha tenido el pago que se merecía en ese riesgo que como presidente del EBB asumió de intentar terminar con una política de trincheras en la que veníamos estando las formaciones políticas.

Ha dicho que el PSOE no le pago como debía...
La apuesta del PNV en lo que se vino en llamar el proceso de paz -la pregunta es si ha habido realmente un proceso de paz- fue la de tener una actuación leal y honesta con quienes eran los protagonistas, pero también se esperaba que hubiera un planteamiento claro de normalización política, de diálogo político y de consecuencias políticas entre quienes representamos a la sociedad vasca y quienes tenemos responsabilidades de gobierno. Y ahí creo que no ha habido una actitud leal del PSOE.

¿Cuál hubiera sido una actitud leal? ¿Qué tendría que haber hecho el PSOE?

No ha habido ninguna transferencia en estos cuatro años, no ha habido un desarrollo del autogobierno como reivindicamos desde el PNV. Ha habido un portazo al proyecto de Estatuto Político aprobado por la mayoría absoluta del Parlamento vasco. No ha habido una disposición a sentarse a hablar en profundidad de lo que pudieran ser las claves de una solución al conflicto político.

Imaz no ha dicho cosas que no hubiera dicho antes el PNV...

No.

...pero el artículo del 15 de julio se oponía a una consulta "de confrontación" que luego aparece recogida en la Ponencia política. ¿Ahí fue demasiado lejos? ¿Fue por libre?
Él ya asumió personal y unilateralmente la autoría de ese artículo y es así. Eso se explicó en los órganos internos del PNV. Pues quizá eso es una consecuencia también de haber visto que no se estaba dando un proceso como el que creímos que tenía que haberse dado por las interlocuciones que manteníamos tanto con el mundo de Batasuna como con el PSOE. Pero un artículo que tiene su fundamento en una declaración adoptada unánimemente por el EBB en octubre de 2005, con el planteamiento de no imponer-no impedir, tiene también matices que quizá han supuesto ir más allá. Pero no creo que ese artículo fuera lo que llevara a Josu Jon Imaz, presidente del EBB, a tomar la decisión de no presentarse o no aceptar que se le presentara a la reelección. Sí que pudo remover debates internos sobre lo que es el ejercicio de la política en un contexto determinado, pero no más.

¿Qué ha pasado en el PNV en estos cuatro últimos años?

Que hemos elevado a la categoría de diferencias ideológicas -y lo digo sinceramente- cuestiones de matiz personal, de protagonismos personales, en los que incluso yo mismo me he podido ver inmerso. Y no nos hemos dado cuenta de que tenemos una responsabilidad ante la sociedad de intentar liderar un proceso de construcción nacional ligado a un proceso de construcción social. Ganarse el crédito de la sociedad, de una sociedad que es cambiante, debe hacerse en todo momento desde una solidez interna. Y lo que nos ha pasado es que nos hemos estado mirando de reojo unos a otros demasiado.

Además de diferencias personales las había también políticas. Tras el discurso del 110 aniversario de Imaz, el de la "soberanía compartida", Egibar hizo público un artículo que tenía poco que ver con lo dicho por el presidente del EBB...

Cuando Josu Jon hablaba de cosoberanía, utilizando el término de "soberanía compartida" estaba hablando de algo que está en la base del proyecto de nuevo Estatuto Político. Ha habido otras personas que se han referido al concepto de soberanía compartido o cosoberanía. Por eso digo que, al final, las cosas se han ido cargando con un matiz supuestamente ideológico cuando no lo había. Es cierto que nosotros hemos tenido debates y los debates son sanos. Por poner un ejemplo y referirme a la última década, desde 1997 hemos debatido sobre lo que es paz y lo que es pacificación, lo que es normalización política, lo que son los precios políticos, quiénes son los protagonistas... Hemos tenido debates sobre las alianzas, sobre las sintonías o disensos con otras formaciones políticas... Pero no creo que sea verdad que el PNV haya vivido en una disputa ideológica interna. Sinceramente.

Esta misma semana Zapatero les pidió que no olvidaran las ideas de Imaz que dijo compartir plenamente. ¿Quién de los dos está equivocado?

El que no es consecuente es Rodríguez Zapatero. Yo he dicho en otras ocasiones que los halagos están muy bien si vienen acompañados por una actuación honesta en los planteamientos políticos. No hemos visto ninguna reciprocidad por parte del Estado español, ni por el Gobierno ni por otros poderes.

Ha comentado que fueron leales a Zapatero en el proceso...

A ambas partes.

...hay una declaración del domingo siguiente al anuncio de alto el fuego en el el PNV dice que será leal con Zapatero sin ninguna contrapartida. En esos momentos se estaba dibujando un triángulo político. ¿No se fue el PNV muy rápido hacia uno de los vértices?

No, no, no. En la relación con unos y otros les hemos dicho claramente que nosotros no íbamos a caer en el error de llegar a acuerdos bilaterales ni con unos ni con otros.

¿Qué consecuencias ha sacado el PNV del frustrado proceso negociador?

Tengo que reiterar la pregunta retórica que he hecho antes de si ha habido un proceso de paz. Se dio por supuesto, incluso desde antes del anuncio de alto el fuego, que había un proceso como consecuencia de conversaciones que se venían manteniendo. Pero escasamente dos meses después del anuncio del alto el fuego ya empezamos a ver cosas que nos inquietaban. Antes incluso. Temíamos que las cosas no estaban claras. No veíamos que fuera un proceso bien sustentando, que tuviera una agenda bien determinada, interlocutores con capacidad de decisión e incluso garantías de lo que eso podía suponer. Y ya todo se nos vino abajo con el comunicado de ETA del 17 de agosto de 2006. Aquello fue revelador. Pero incluso con aquel comunicado, nosotros asumimos el riesgo de iniciar, aunque con cautela, un proceso de conversaciones con representantes de Batasuna y PSE. Y la valoración que hacemos al final es que no parece que estuvieran las cosas claras en ambas partes y en ambas mesas. En la mesa de conversaciones de los partidos vimos una modificación de la actitud de los representantes de Batasuna claramente por una imposición externa, y esto fue reconocido por los propios interlocutores de Batasuna. ETA no sólo rompió el alto el fuego, sino que en las conversaciones de otoño de 2006 finiquitó la capacidad de interlocución de Batasuna. Eso es lo más grave.

La izquierda abertzale dice que el PNV no quiere superar el techo constitucional, que va otra vez a pactar con el PSOE un estatuto para las tres provincias.

Cuántas veces tendrá que decir el PNV que su objetivo es la recuperación de la soberanía nacional. Bien si esa recuperación tiene encaje en una formulación que sea nación sin estado, bien si tiene encaje en una formulación jurídica que sea nación-estado, que creemos que ha perdido todo valor en los últimos años aunque la UE siga construyéndose en base a ese esquema, desgraciadamente. Cuántas veces tendremos que repetir que 112 años nos avalan y que no nos cansamos de decir que no entendemos que los ordenamientos jurídicos sean inmutables y que las leyes pueden cambiarse en función de la voluntad mayoritaria de la sociedad vasca.

En su primer discurso decía que puede ponerse fecha concreta a la finalización del conflicto político: "la reintegración foral plena, o si utilizamos terminología actual, el reconocimiento de los derechos históricos de los vascos, recogidos en la vigente Constitución española". No quedaba claro si esa fecha ha llegado o es futuro...

Partía de una apelación a que se reconozca que existe un problema político. Y decía que si alguien quiere identificar cuando nace, se le puede poner la fecha de la abolición de los fueros. Y si alguien pregunta la fecha final, podría ser la de la reintegración foral. Traducido a contextos actuales podría ser, incluso apelando a la propia Constitución española, el reconocimiento de que este pueblo tiene unos derechos históricos y su actualización. Eso está por venir.

Dijo también que el PNV no participará en ningún diálogo resolutivo sin "habilitación parlamentaria"...

Hemos participado ya en unos cuantos procesos de conversaciones. Y el hecho de que esas conversaciones se den en un nivel de discreción -que además creo que es bueno preservar- hace que no se conozcan las posiciones de cada cual y parezca que todos los gatos son pardos. Eso ya ha pasado. En el futuro tendremos que presentarnos ante la sociedad con todas las garantías. Por eso yo hacía un ejercicio, también atrevido, de decir que si estamos abogando porque no haya exclusiones y en las conversaciones todas las sensibilidades políticas puedan tener cabida en el debate, pues en este momento en el Parlamento vasco hay una representación de todas las sensibilidades, y lo digo sabiendo que allí la representación de la izquierda radical abertzale es EHAK y no Batasuna, pero los representantes de EHAK han hecho suyos los postulados de la izquierda abertzale. ¿Por qué no podemos hacer un ejercicio parlamentario con luz y taquígrafos? Esa es la apuesta.

No habría una exclusión ideológica pero faltaría territorio...

Claro que faltaría territorio, como faltaba cuando estábamos hablando el PSE, Batasuna y el PNV. Las cosas hay que irlas haciendo poco a poco. De hecho, la propia Batasuna, en su declaración de Anoeta, reconocía los tres ámbitos jurídico-administrativos existentes y los ritmos necesarios en cada uno.

¿Cuál sería la función de esa mesa parlamentaria?

Una parte de la cuestión es llevar el acuerdo político al ordenamiento jurídico. Pero esta no es una cuestión que el PNV la venga diciendo ahora. También lo decía el Plan Ardanza y se planteaba en la Mesa de Ajuria Enea. No representamos a todos los vascos y vascas, pero creemos que es un primer paso para intentar dar solución a un problema político.

¿Tendría que existir la garantía de que lo que salga del Parlamento de Gasteiz no se vuelve a discutir en Madrid? ¿Que PSE y PP no hacen una doble negociación con capacidad de veto?
Claro. Tenemos que poder decidir vivir juntos. Que lo que aquí se diga no se modifique en otros ámbitos es la clave de bóveda del no imponer-no impedir.

Cambiando de tema, ¿cómo encaja el pedir aquí la disolución de la Audiencia Nacional y aprobar luego en Madrid dar "apoyo y respaldo a todos los componentes de la Administración de Justicia en la lucha contra el terrorismo"?

Hay que diferenciar las cuestiones prepolíticas o éticas, de respeto de los derechos humanos, de las políticas. Sobre esa base se entiende que el mundo de la judicatura tiene una función que hacer. Eso no obsta para que nosotros aboguemos por la necesidad de los jueces naturales y el PNV se ha pronunciado en bastantes ocasiones en contra de los regímenes excepcionales y entendemos que la Audiencia Nacional es un tribunal excepcional.

En el caso de Ondarroa, ¿por qué se les ha expedientado a los concejales que no tomaron posesión de sus cargos?

Esa es una cuestión en la que no intervienen las ejecutivas, sino del tribunal municipal a instancias de una denuncia presentada por un afiliado o una afiliada. Es más, el BBB siempre ha dicho que si a lo largo de los cuatro años de mandato municipal, los que fueron en la candidatura y fueron elegidos con absoluta legitimidad, tomaran la decisión de asumir la responsabilidad institucional, no habría problema para que los miembros de la gestora se retiraran.

¿Ve posible alguna fórmula de coalición o acumulación de fuerzas ante las elecciones que hace unos meses propuso Joseba Egibar y que ahora proponen también otros partidos?
La salud de un partido debe estar basada en la democracia interna, en la libertad de pensamiento y en la lealtad a las decisiones adoptadas en los órganos correspondientes. Lo de las coaliciones es competencia del EBB y en último extremo de la Asamblea Nacional. Me parece que éste es un tema que nace de mala manera, en una exposición pública cuando hay órganos internos que tienen que reflexionar y tomar decisiones. Todo lo que nace viciado al final es difícil gestionarlo debidamente. Pero analizaremos con absoluta responsabilidad cuáles son las circunstancias que se dan de cara a las próximas elecciones generales. Y mirando a lo que dicen otros líderes de otros partidos, nos choca que EA, que el año pasado decidió en un Congreso no concurrir en coalición con el PNV, ahora abogue por una formula también con el PNV pero no solo con el PNV. Son cosas que chocan. Pero además hay que pensar otras cosas. ¿En qué convierte eso las elecciones? ¿En un plebiscito? Y además de defender de la iniciativa del lehendakari, luego hay que gestionar la vida cotidiana en el Congreso de los diputados durante cuatro años.