Joseba Egibar: "Si no se reconoce el derecho a decidir, la colisión va a ser permanente"

Entrevista a Joseba Egibar en Público.

Joseba Egibar (Andoain, 1959) lidera una de las dos almas del PNV: la independentista sin matices. Presidente del partido en Guipúzcoa y portavoz en el Parlamento vasco, Egibar es el más firme apoyo del lehendakari Ibarretxe.

¿No es incongruente pactar los Presupuestos con un Gobierno al que el PNV acusa de “levantar una alambrada” en Euskadi?

No es incongruente porque la crisis económica española nos está afectando a nosotros también. Aquí hay un agujero por el que se ha ido mucho dinero. Y se tendrá que socializar el dolor porque alguien va a tener que pagar. A la ciudadanía le está afectando la crisis y no podemos desentendernos del debate presupuestario por la prohibición de la consulta.

¿Considera satisfactorio el acuerdo alcanzado con el PSOE?

Sí, el preacuerdo es satisfactorio. Ahora hay que desarrollarlo.

El hecho de que el PNV pacte con el PSOE, ¿se puede interpretar como una victoria de Iñigo Urkullu sobre el lehendakari?

Eso es tan absurdo como si nosotros dijéramos que este preacuerdo supone la derrota de Patxi López.

Usted ha declarado recientemente que “el Estado le ha tomado la medida al nacionalismo vasco”. ¿A qué se refiere exactamente?

Con esa frase explicaba primero mi percepción de que, a la izquierda abertzale, el Estado le ha cogido la medida hasta llevarla a la derrota político-militar. Y, en cuanto al nacionalismo en su conjunto, el Estado ha adoptado una serie de medidas que significan sellar, taponar y cerrar todas las puertas de profundización democrática. En la sentencia de ilegalización de ANV se llega a decir que la izquierda abertzale es izquierda terrorista y el fallo del Constitucional que prohíbe la consulta también está taponando todas las salidas. Y entonces surge una pregunta: ¿por dónde hay que caminar si el Estado te cierra todas las puertas de profundización democrática? Pues, precisamente, por el camino que marca la consulta, que es un instrumento democrático homologado en Europa.

En Euskadi se han celebrado más de 40 procesos electorales desde 1977. ¿Cómo se puede hablar de baja calidad democrática por el hecho de que el Constitucional prohíba celebrar una consulta?

Elecciones claro que hay. Pero, existiendo elecciones, ¿por qué no se puede permitir una consulta no vinculante? No entiendo que alguien vea en una consulta no vinculante el peligro de la segregación de España. Lo cierto es que, desde que en 2002 se aprobó la Ley de Partidos, ha habido una poda sistemática de derechos civiles y políticos.

Entonces, ¿no se puede ilegalizar jamás un partido? En otros países también hay formaciones que están prohibidas.

No voy a hacer comparaciones. Lo que sí he visto es que, desde 1978 hasta 2002, Herri Batasuna no condenaba la violencia y participaba en las elecciones. Yo creo que la ilegalización respondió a una razón política, que son los resultados electorales de 2001 en Euskadi. El año 2001 cambia todo y se encienden las alarmas. Que Josu Urrutikoetxea [el etarra Josu Ternera, entonces diputado autonómico] votase la investidura de Ibarretxe les llevó a pensar que había algo que no controlaban. Perdieron las elecciones, pero la misma noche electoral Aznar y Mayor Oreja decidieron que iban a perfeccionar el proyecto. Y en el perfeccionamiento del proyecto llega la Ley de Partidos, que trata de sacar a un jugador del terreno de juego. Y, ahora, basta que un Zutabe de ETA [el boletín interno de la banda] haga alguna referencia a una lista electoral, a un medio de comunicación o a un grupo de danzas, para que ya sea considerado parte de ETA.

Volviendo a la consulta, ¿de verdad esperaba el PNV que el Constitucional fuera a abrir la puerta al derecho a decidir?

Lo que no esperábamos es que Zapatero llevara la consulta al Constitucional.

El PNV, tras anunciar un recurso ante Estrasburgo, se va a limitar a realizar un acto simbólico de protesta el 25 de octubre. ¿No es una respuesta devaluada?

No, lo que cobra gravedad es la decisión del Gobierno español y del Constitucional. ¿Qué vamos a hacer, una manifestación más? Lo que queremos transmitir a la ciudadanía es que estamos ante un camino largo. Aquí hay una colisión de soberanías. Una soberanía española que se impone y un pueblo vasco que reclama una soberanía, un ámbito de decisión.

¿Pero considera suficiente la respuesta del PNV?

Yo creo que sí. Lo decía el lehendakari: la consulta ha venido para quedarse. A la ciudadanía vasca le han prohibido, no ya decidir, sino incluso opinar. Ahí tiene que haber una pedagogía, que se tiene que concretar en iniciativas. Sería un fraude a la ciudadanía por nuestra parte si nos quedásemos en el lamento de “no nos dejan hacer la consulta”. El día 25 no es una fecha en la que el PNV despide la consulta de forma más o menos lúdico-festiva. Es un punto y seguido. Y vamos a perseverar.

¿No cree que todo lo ocurrido en torno a la consulta evidencia en realidad la debilidad del nacionalismo vasco, que no tiene apoyo social suficiente para sacar adelante el derecho a decidir que reclama?

Evidentemente, de ahí que se imponen determinadas reflexiones. En el campo nacionalista, tras la derrota político-militar de lo que se denomina izquierda abertzale, quien quiera tener futuro debe realizar formulaciones de profundización democrática, o incluso de un desbordamiento democrático que sería más difícil de impedir. En todo caso, el Estado ya ha mostrado sus cartas.

¿Qué significa un “desbordamiento democrático”?

Pues plantear insistentemente al Estado, mayoritaria y democráticamente, lo que este pueblo quiere. El Estado no se puede negar eternamente. Y tampoco se le puede exigir al nacionalismo vasco, o a la gente que se sienta vasca sin ser nacionalista, que tenga que estar demandando continuamente al Estado un nuevo estatus de relación basado en el respeto y la igualdad.

¿Y qué debe hacer el PNV?

El PNV, desde el año 1977, tiene una estrategia y no la va a cambiar de la noche a la mañana. ¿En la última década qué ha ocurrido? Pues que ha habido un salto cualitativo en esa estrategia. En esta última década, que ha protagonizado básicamente Ibarretxe, se ha consolidado lo que es el derecho a decidir y el derecho a que la opinión expresada libre y democráticamente sea respetada. Yo creo que ése es el cambio cualitativo, que se ha producido ya. Si tú tienes una mayoría de edad como pueblo, dices: “Quiero que usted me reconozca el derecho a decidir porque quiero decidir mi propio futuro, y si no me lo reconoce, la colisión va a ser permanente”. El PNV seguirá en esa estrategia.

¿Es posible otra declaración de tregua por parte de ETA?

Yo observo en referencia a la izquierda abertzale un relato histórico. Argel fue un proceso negociador ofrecido al Estado para un posible final. Después vino Lizarra, que fue un ofrecimiento a las fuerzas nacionalistas por parte de ETA, pero en el momento en que ETA vio que no controlaba el proceso destruyó el instrumento. Llegamos al último proceso de paz y el Estado sigue ganando terreno, incluso en esa negociación directa con ETA. ¿Podrá existir un nuevo escenario? Pues no lo sé. Lo que sí tengo claro es que en este momento ETA, de ofrecer un alto el fuego, se lo tiene que ofrecer a la propia izquierda abertzale para que pueda estructurarse. El alto el fuego ya no sería para propiciar una negociación con el Estado; hoy ETA necesita el alto el fuego para que la propia izquierda abertzale se pueda reorganizar.

Al PNV se le acusa desde diversos sectores de “tibieza” en la lucha contra el terrorismo. ¿Tiene alguna autocrítica que hacer?

Una cosa es luchar contra ETA, que es una organización armada de motivación política, y otra cosa es luchar contra una parte significativa de la ciudadanía que se sitúa en la órbita de la izquierda abertzale. Entonces, en vez de terminar con ETA, porque los distintos Gobiernos no lo han conseguido, nos obsesionamos con su teórico entorno. O sea que estamos en vísperas de acabar con ETA y ahora vamos a combatir todo el entorno. Es una contradicción. Yo creo que el Gobierno español es consciente de ello, pero sabe que con eso ha acotado el campo de juego político.

La pregunta era sobre el PNV y una posible autocrítica.

El PNV ha podido cometer errores, pero todos los intentos por vía de diálogo han perseguido que ETA desapareciera de una vez y para siempre de este país. Si no se ha acertado, pues… quien tenga la fórmula mágica que la aplique ya, porque ETA va ya para 49 años.

¿El liderazgo de Arnaldo Otegi está amortizado?

Ahí tienen una cuestión pendiente de resolver habida cuenta del nuevo escenario que se ha ido creando: cárcel y clandestinidad para la parte política y persecución policial del delito de la organización. No sé si Arnaldo Otegi podrá retomar el liderazgo que tuvo en tiempo reciente. Hoy no existe una cabeza visible de Batasuna. Ha perdido notoriedad como sigla, pero es que no hay referentes, no hay caras. Y eso es malo. Eso provoca que, como un efecto imán, ETA se erija en el único referente porque hay un vacío.

¿Estará la izquierda abertzale en las próximas elecciones vascas?

Yo creo que con siglas propias, no. Podrán intentarlo, pero no pasarán el cedazo de la nueva legalidad. La presencia de la extinta Batasuna sólo se puede dar en dos circunstancias: un alto el fuego definitivo de ETA o una agrupación electoral de gente que esté a los efectos legales inmaculada, no contaminada por siglas anteriores de la izquierda abertzale, y que además debe tener una posición de suficiente claridad con respecto a la violencia de ETA. ¿Este segundo escenario es posible conociendo el comportamiento de ese mundo durante los últimos años? Pues parece que no.

¿Presentará el PNV un Plan Ibarretxe-3 a las elecciones?

El proyecto de Estatuto de 2004 y la Ley de Consulta, aprobados ambos en el Parlamento vasco, suponen dos cimientos sobre los que construir. No hace falta inventar. Está ya todo escrito. Ahí está la clave de lo que el PNV va a presentar en estas elecciones.

¿El desarrollo de las dos preguntas de la consulta figurará en el programa electoral del PNV?

Sí, a ver cómo. Hay que articularlo.

¿No sería bueno que, después de 30 años de PNV, pasase a gobernar otro partido?

¿Que pasase otro por pasar? Ya lo decidirá la ciudadanía. El PNV también se renueva. En estos 30 años han estado Garaikoetxea, Ardanza y ahora Ibarretxe. En política es fundamental la fiabilidad. Y los tres lehendakaris han tenido ese valor. Otros no son tan de fiar. Eso no se compra, ni te aplicas una loción y ya eres fiable… No, no. Eso la gente lo huele y creo que ahí radica el éxito del PNV.

¿Qué ofrecerá el PNV a EA para reeditar la coalición?

Quiero ser absolutamente respetuoso con lo que EA vaya a decidir y sólo voy a recordar un hecho: en el último año y medio, ante una posible coalición para las elecciones municipales y generales, en las dos ocasiones nos han dado calabazas. Eso significa lo que significa.

Importantes dirigentes del PNV han sostenido en público que el tripartito está agotado. ¿Comparte esa opinión?

El tripartito se ha mostrado como una fórmula de gobierno válida, eficaz y que alberga en su seno un ejercicio de pluralidad. Porque aquí parece que la pluralidad sólo existe si está el Partido Socialista; si no, no hay pluralidad. El tripartito ha funcionado y funciona.

¿Qué sería un éxito o un fracaso para el PNV en las elecciones?

No voy a cuantificar. No tengo duda de que, aunque vayamos en solitario, ganaremos las elecciones. Y si fuéramos en coalición con EA, entiendo que el éxito sería superior. Otra cosa es cómo quedará la aritmética para conformar mayorías.

¿Es posible un pacto de gobierno entre PNV y PSE?

Tendría que ser con unas bases claras y nítidas sobre lo que es la paz y la defensa de las libertades, que tantas restricciones han sufrido. Y en el tema de la normalización política, la base es el reconocimiento de la existencia de un pueblo que tiene derecho a decidir. Esas son las bases políticas para compartir, porque si lo que se pretende es simplemente gestionar la cosa pública, ya es otra dimensión. Yo creo que el objetivo debe ser el primero.

¿Y no cree que en el PNV habría gente encantada con ese gobierno de gestión?

Pues no lo sé. No les he escuchado.

Zapatero ha declarado que una de sus prioridades es convertir a Patxi López en lehendakari.

Sí, eso dice. Es el único programa electoral que ha exhibido: “Quiero hacer a Patxi López lehendakari”. ¿Y algo más? Porque aquí de compromisos y de país, ¿cuándo va a hablar?

¿Cómo puede influir el juicio al lehendakari en las elecciones?

Espero que lo archiven. El despropósito ya se ha convertido en esperpento. Lo que no se puede ocultar es la gravedad de que sigamos a vueltas con esta historia, cuando no han prosperado en los tribunales denuncias análogas contra Zapatero. Estamos ante un retroceso impresionante. Si para solucionar las cosas no se va a poder practicar el diálogo, ¿qué fórmulas existen en los sistemas democráticos?

¿Qué relación mantiene con Iñigo Urkullu?

Buena. Tenemos una Ejecutiva que surge de un consenso. Tenemos muchos trabajos y frentes políticos abiertos. Llegar a todo y con nota no siempre es fácil. Así que la labor de equipo es fundamental.

Pero no negará que en el PNV existen dos almas.

Los partidos políticos no son para que nos enamoremos las personas. En la dirección de un partido político hay que discutir, igual que en un sindicato u otras agrupaciones. Y encima el PNV está concebido desde el origen como un instrumento al servicio de… No somos un partido en un sistema democrático de un Estado que aceptemos.

¿Un instrumento al servicio de lograr un Estado para Euskadi?

Al servicio de unos objetivos políticos: la soberanía plena para Euskadi. Y eso nadie lo pone en duda, aunque luego se pueda hablar sobre los ritmos para lograr el objetivo.

EN POCAS PALABRAS
«Me defino como independentista sin matices»

Usted ha trabajado con tres presidentes del PNV: Xabier Arzallus, Josu Jon Imaz e Iñigo Urkullu. ¿Ha sido Arzallus el mejor de los tres?

Arzalluz para mí era y sigue siendo excepcional. El haber compartido Ejecutiva con Xabier Arzalluz ha sido de lo más determinante en mi vida política. En cuanto a Josu Jon y a Urkullu, somos de la misma quinta, nos conocemos más. El valor añadido de la experiencia de Arzalluz no existe en el mercado.

Imaz confesó que tenía un hijo del Real Madrid. ¿Sus hijos de qué equipo son?

El desmentía eso. Dice que le malinterpretaron... Los míos son de la Real. El hijo es socio, pero al campo va la hija conmigo. Sufrimos en Segunda División.

¿Usted se define como independentista?

Me defino como independentista sin matices.

¿De verdad cree que, algún día, podrá votar en una urna sobre el derecho de autodeterminación de euskadi?

No tengo ninguna duda. Y será más pronto que tarde.