Arzalluz: 'Don Juan Carlos tiene aureola, pero nunca lo acepté ni aceptaré como Rey'

Entrevistaa Xabier Arzalluz en El Mundo.

Presidente del PNV durante más de dos décadas (entre 1980-1984 y 1985-2004), el ex jesuita ha sido una de las figuras más representativas del nacionalismo vasco. Su defensa del derecho de autodeterminación y de la independencia no ha sido obstáculo para alcanzar pactos con el PP y el PSOE. Pese a estar apartado de la dirección de su partido, la vehemencia de su carácter y sus explosivas declaraciones siguen dando que hablar.

PREGUNTA.- La España constitucional cumple 30 años. ¿En qué hemos acertado y cuáles han sido los errores?
RESPUESTA.– En conjunto estamos, políticamente hablando, mucho mejor que en el periodo anterior. Evidentemente, yo no coincido con los elogios al Estado de Derecho y la Constitución que hacen otros, como los socialistas, que también eran, como nosotros, de la cáscara amarga en el franquismo, y se han entregado completamente a esta nueva situación. Para el PNV, ésta sigue siendo una democracia de baja calidad, porque la Transición se hizo con una continuidad jurídica con lo anterior, y aun introduciendo los elementos que eran necesarios para consolidar la democracia, hubo que dejar un montón de cosas en el camino que no se han recuperado. La salida que se le dio al tema vasco y catalán, como se ha comprobado después, fue un error.

P.– Su primera aparición pública del posfranquismo fue en diciembre del 76, como la cara visible del PNV. ¿Su camino entonces era hacia la independencia o hacia la integración?
R.– Mi camino siempre ha sido hacia la independencia, y sigue siéndolo. Lo que pasa es que en política hay que saber hasta dónde se puede llegar y hasta dónde no. Los nacionalistas vascos veníamos a conseguir la independencia y decir lo contrario es querer ocultar las cosas.

P.– Sin embargo, el PNV tuvo un cierto papel en el proceso constituyente. ¿Por qué finalmente se abstuvieron de votar la Constitución?
R.– Antes de empezar la negociación de la Constitución, las dos familias de ETA que existían entonces, pero sobre todo ETA militar, pretendían la unión de todos los partidos 'abertzales' nacionalistas para hacer un frente común contra el Estado. Nosotros no acudimos a la llamada porque teníamos claro que cuando alguien pone la pistola encima de la mesa, lo que pasa está bajo la pistola, como de hecho sucedió. También la otra ETA, la de los Múgica, Arregi, etcétera, nos quería imponer que no nos presentáramos a las elecciones hasta que se hubiera proclamado la amnistía. Tampoco les hicimos caso, y tiramos para adelante con la idea clara de que no aceptaríamos una Constitución así como así.

P.– ¿Cuáles fueron las cuestiones inaceptables para el PNV?
R.– Por una parte, que nosotros poníamos como condición 'sine qua non' el derecho de autodeterminación, que hubiera vías democráticas para que este pueblo exprese lo que quiere y tenga la posibilidad de conseguirlo. ¡Todavía andamos en esto, 30 años después! El segundo punto fue la no aceptación del Título VIII, porque entendíamos que lo mismo que no estuvimos con los de las pistolas, no aceptaríamos estar con la pistola de nadie.
P.– ¿Qué parte del Título VIII les resulta intolerable?
R.– Entero. El hecho de que las Fuerzas Armadas aparezcan en la Constitución como garantes de la integridad del territorio y del orden constitucional es intolerable. Comprendo que el Ejército se encargue de cualquier ataque exterior a un país, para eso está. Pero que el Ejército sea garante del orden constitucional es una espina muy gorda para cualquier concepto democrático.

P.– Ustedes se abstienen aunque se les acepta el tema de los derechos históricos. ¿Pensó que Euskadi llegaría a tener un nivel tan amplio de autonomía como el que tiene?
R.– Yo pensé entonces que el poder suelta y luego lo retira cuando puede. Se aceptó en el estatuto vasco el concierto económico, porque es un resto de una facultad política y financiera que nos arrebataron. Los impuestos se recaudaban aquí, y eso lo rompió Cánovas. Al final, el cupo se quedó como una norma provisional que sigue sin gustarle a ningún ministro de Hacienda, pero no se atreven a quitarlo. Sin embargo, no doy por hecho que algún día no nos lo quieran quitar, y tenemos que estar prevenidos.
P.– ¿De verdad cree que el intocable concierto vasco puede estar en peligro?
R.– Sí, lo creo. Por eso el Parlamento vasco quiere blindar el concierto para que no quede al albur de que cualquiera lo pueda llevar al Constitucional y que a cuento de la igualdad de todos los españoles un día alguien lo quite. Veo en peligro el concierto y veo en peligro el euskara, por todo ese follón indecente del Manifiesto a favor del castellano.

P.– Llevan 30 años en el victimismo y la reivindicación permanente. Da la sensación de que todo les es insuficiente. ¿Cuál es su límite?
R.– El límite es que nos reconozcan el derecho a la autodeterminación, que reconozcan que somos un pueblo. Nos han metido en el saco de la nación. No hay vascos, somos gente que tiene una lengua rara y levantan piedras, pero no nos reconocen como pueblo. Si en esta Constitución se hubiera aceptado el derecho de autodeterminación, ETA hubiera dejado de existir, estoy convencido de ello. Por eso yo nunca he aceptado una Constitución que nos tapa el camino de lo que pretendemos. Si hubieran dejado libre el camino de la expresión de los vascos, yo hubiera dicho sí a la Constitución.

P.– En resumen, que si les reconocieran el derecho de autodeterminación, el siguiente objetivo del PNV sería la independencia, modelo Québec o Kosovo…
R.– Claro que sería la independencia, pero hay aquí mucha gente que no la quiere. El problema es ver quién se apunta a la independencia, y para eso la gente tiene que pronunciarse. ¿Por qué tienen tanto miedo a los referéndums? Es una barbaridad que a mi pueblo se le pueda tener en un sitio donde no quiere estar. Es un abuso que me parece degradante para el propio Estado español.

P.– De sus palabras deduzco que no pararán, que si no sale el 'plan Ibarretxe' o el referéndum, volverán a intentarlo.
R.– La gente dice que el 'plan Ibarretxe' ha fracasado porque no pasó el filtro del Congreso de los Diputados, pero yo no desisto. Lo volveremos a intentar, y después de esa vez vendrá otra, otra y otra. En Québec han hecho por lo menos cinco referéndums, y no han parado, ni pararán. Nosotros tampoco lo haremos.

P.– Eso será así si el alma dominante del PNV es la de Ibarretxe, pero no olvide que su partido tiene dos almas y ambas no piensan igual.
R.– Admito que en el PNV hay varias almas, al menos dos. Ibarretxe y yo compartimos las mismas tesis, pero no sé cuál es la mayoritaria. Sostengo que si hemos ido perdiendo votos en las últimas elecciones ha sido porque hemos hecho campañas fuera del reservorio natural de nuestros votos. Nuestros votos no están en el PSOE o en el PP, por mucho que apacigüemos nuestros planteamientos, están en el mundo 'abertzale'. Éste es nuestro caladero, y donde tenemos que pescar. Si el candidato a las próximas elecciones es Ibarretxe, Patxi López no tiene nada que hacer. Si no lo es, el PSE puede tener alguna posibilidad.

P.– Hablemos de ETA. A ustedes se les ha acusado históricamente de estar en el filo de la navaja, de recoger las nueces del árbol que ellos agitan. ¿Es así?
R.– Nunca he sido de ETA, pero podía haberlo sido. ETA es de mi quinta, y tengo amigos entre sus fundadores. Eran nacionalistas radicales y católicos, por cierto, pero yo nunca tuve la tentación de meterme en ETA porque no creía que mediante la violencia se pudiera conseguir todo esto y dudaba también de que mereciera la pena. En cuanto a la frase del árbol y las nueces, no es mía. Cuando la usé lo hice refiriéndome a HB, no a ETA. Lo que pasa es que una idea corre y ya no hay quien la pare, como ocurrió con el RH. Jamás hablé de la pureza de la raza, simplemente cité a un antropólogo alemán que sostenía que "la sangre de los primeros europeos corre hoy solamente por las venas de los vascos". Cité eso, y Bergareche lo usó mezquinamente para atacarme de forma inmisericorde.

P.– Perdone que insista con ETA, pero éste ha sido el gran cáncer de la democracia. ¿Por qué el PNV no ha colaborado decisivamente para que desaparezca?
R.– Yo siempre he procurado que Madrid negocie con esta gente, pero no he visto ninguna tregua sincera de verdad. Ha habido diferentes negociaciones, y yo estoy harto de hablar con HB, porque el papel que se nos sigue asignando a nosotros es el de desbrozar el camino para que ETA negocie con el Gobierno central. Pero esto sigue, y hay sangre, y no sólo de los que matan, que es en lo que en España se fijan, sino también entre ellos. Los etarras viven mal, y no son cobardes, simplemente están acosados.

P.– Sin embargo, el PNV no siempre tuvo un papel secundario. Ahí está el pacto de Lizarra, del que fueron los actores principales…
R.– Efectivamente. Nosotros la única vez que intentamos ser actores, y nos salió mal, fue en Lizarra, cuando yo recibo un papel de ETA poniendo tres o cuatro condiciones que si el PNV aceptaba, ellos entraban en tregua. Entonces yo tenía una buena relación con Aznar.

P.– ¿Usted se fiaba de Aznar?
R.– La palabra confiar en política debería estar desterrada. Nadie se fía de nadie. Pero yo trabajaba bien con Aznar. Me dijo una vez que estas cosas de ETA las arregla la derecha, y que el tema del IRA lo empezó la señora Thatcher. Eso lo interpreté como que él pensaba que quería y podía terminar con ETA. Empezamos apoyándole en la investidura, llegamos a un acuerdo fructífero y fuimos serios hasta el final. A Aznar se le puede criticar mucho, pero era un hombre de palabra. Me decía que yo quería que se tirara a una piscina, pero él quería estar seguro de que había agua dentro. Creo que él lo intentó con ETA, pero había otros, no sólo Mayor Oreja, que le hicieron cambiar de opinión. Ahí nos distanciamos y entramos en Lizarra.

P.– ¿Y por qué les salió tan mal Lizarra? ¿ETA les tomó el pelo?
R.– Salió mal porque fueron sucios, muy sucios. Unos y otros. En Madrid todos creían más lo que decía ETA que lo que les decíamos nosotros, que tiene narices. En cuanto a ETA, mi teoría es que ellos perdían con la tregua, porque había mucha gente de HB que estaba a gusto con nosotros. Por eso los etarras jugaron sucio, y Madrid también.

P.– ¿Cómo fue su relación con Felipe González?
R.– Bien, fueron muchos años. Es verdad que con lo del GAL, que yo siempre dije que lo inició Damborenea pero se gestó en La Moncloa, nos distanciamos, y estuvimos cuatro años sin hablarnos, y luego nos reconcilió el Rey.

P.– ¿El Rey?
R.– Sí, el Rey solía llamar sólo para las investiduras, pero un día me llamó y me puso al teléfono con Felipe González. Así de sencillo. Así nos volvimos a hablar.

P.– Hablando del Rey, ¿España es monárquica o republicana?
R.– Le advierto que no voy a ser políticamente correcto. Don Juan Carlos tiene una gran aureola, pero yo nunca lo acepté ni lo aceptaré como Rey. Le hicieron Rey con un decreto franquista, y eso no se ha subsanado. Simplemente, lo metieron por la puerta de atrás en la Constitución, y para un demócrata eso es inaceptable.

P.– Hombre, su prueba de fuego democrática la pasó el Rey con creces el 23-F, ¿no?
R.– Tengo más que dudas. El soldado que enviaba los teletipos de Milans del Bosch era afiliado nuestro, y yo he tenido los originales en la mano. No tengo noticia demostrable de que el Rey hubiera sido contundente con Milans del Bosch. Ése fue su gran error. No haber parado el golpe cuando se estaba gestando. Tengo una noticia desde dentro de La Zarzuela de que aquella noche no fue el Rey el que intervino, sino el general Fernández Campos. Él fue el hombre lúcido que estuvo allí. De hecho, según me han dicho, al día siguiente el Rey le dijo al general: "Mira que si ganan esta noche, tú estabas en el otro barrio". El Rey estuvo esperando. Salió en televisión y todo el mundo le atribuyó a él que había liquidado el golpe. Mi convicción es que no fue él.

P.– ¿Es consciente de que se ha convertido en una bestia negra para la mayoría de la sociedad española que no vive en Euskadi?
R.– Sí, sí. Tengo esa imagen, porque el poder central, tanto el PP como el PSOE, necesita fabricarse un enemigo, y me ha elegido a mí como la cara del diablo, pero eso a mí no me molesta. Lo que me molestaría es que me hubiera pasado lo de Imaz, que hablen bien desde Madrid de mí. A mí intentaron desacreditarme, y luego comprarme, y si no te pueden comprar, te liquidan moralmente.

P.– ¿Quién le ha intentado comprar?
R.– No le voy a decir ni quién ni por cuánto, pero me quisieron comprar. Algún día se sabrá.

22 comentarios:

saseta dijo...

Aupa Xabier!
Las cosas claras y el chocolate espeso.

Anónimo dijo...

Vaya mentiroso. El fue partidario de votar SI a la constitucion. Que sea valiente y que lo diga porque Ajuriaguerra y otros históricos también lo eran y tenían sus buenas razones para ello. Pero Arzalluz no quiere reconocerlo y quiere aparentar ahora ser más radical que nadie. Eso es lo peor de una persona, ser un mentiroso compulsivo y Arzalluz bate todos los records.

Muchos de los que le adulaban se han dado cuenta de como era. Otros ya nos dimos cuenta en la transición.

URDABURU dijo...

No sé si le quisieron comprar y por cuanto, lo que si sé es que Ud es el único lehendakari del EBB que cuesta y mucho al Partido... ¿ por qué, si es tan claro y recto no lo dice...? con la mitad de lo que cuesta me conformo....

el chalé de Galdácano dijo...

Arzalluz es un personaje patético. Tiene dos obsesiones: el poder y el dinero. Siempre ha sido un obsesionado por el dinero. ¿Habrá pagado su chalé de Galdácano? Me imagino que sí. ¿O se lo hizo alguien gratis? Espero que no. ¿A cambio de qué se lo iban a hacer? ¿De alguna gestión "delicada" quizá? ¡Qué tonterías digo! ¿Alguna "rebaja" para alguien en algún pago "delicado"? Falsedades. Todo falsedades. ¡No hay derecho a decir estas cosas del desprendido de Xabier!

errezil dijo...

Vaya sinvergüenza y mentiroso. ¿De quién es la frase: "¿para qué queremos la autodeterminación, para plantar berzas?" ¿Se le ha olvidado? Arzalluz no creía en la independencia y lo dijo muchas veces: "Con estos y la independencia, todos balseros".

Vaya personaje más repugnante. Defendió el Sí a la Constitución. Hay papeles escritos por Arzalluz en el que este dice que se defienda el Sí en nombre del PNV. Antón Irala lo sabía y era testigo, y por eso se dedicó Arzalluz a desprestigiarle diciendo que era de la CIA. Ahora nos dice que siempre ha sido independentista. Vaya jeta.

Este hombre no ha superado el que quisiese seguir siendo presidente del EBB en 2003, se llegase a presentar e Imaz se lo quitase del medio. Está podrido de rencor. Qué triste final.

armaola dijo...

Bueno, bueno.Este afiliado de base, tal y como se definio en su dia, otorgando una entrevista a "El mundo".
Como el entrevistador no le preguntaba acerca de Imaz y viendo que la entrevista se acababa mete su pulla sin venir a cuento.
Que bien se lleva el rencor con un plan de pensiones multimillonario.

Anónimo dijo...

Mucha envidia. Insidias y calumnias por metro cuadrado.
Ya lo intento Pedro J cuando dirigía diario 16, y tras la escisión, otros.
Repetis no se cuantas veces la historia.
Los "mitxelines", los pegados con loctite a las Instituciones, cuantas tienen de esas.?

Adarramendipean dijo...

Es una pena que Xabier Arzalluz no lea a Xabier Arzalluz: Escritos parlamentarios, Entre el Estado y la libertad o Así fue...Está muy mayor, ¡qué pena!

Krispin dijo...

La foto que ilustra la entrevista es terrible. Solo tiene 76 años, y parecen 86.
Se han empeñado en convertir a Ibarretxe en un "sector" del Partido, el suyo. El favor que le hace es de aupa. Ha convertido a Juanjo en parte de la pugna interna y, por tanto, en parte del problema (porque es un elemento de división, o no).
En la entrevista, como siempre, habla de oidas. En 1976-77, Iñaki Mugika Arregi "Ezkerra", estaba en la cárcel. ETA pm no solo decidió participar en las elecciones, sino que se retiró de la orgía de Chiberta (que le pregunte a Pujana).
Un jurista de su trayectoria confunde el Art. 8 con el Título VIII.
Eso sí, las cosas que dice de Aznar y de Lizarra...le acercan a la demencia senil.

Lekeitio dijo...

Haundia, Xabier, haundia. Zurea bai "arraza" eta "odola".

Anónimo dijo...

Y todo ese rencor y esa bilis contra la dirección del Partido porque su delfin Egibar no es presidente del EBB. !De buena nos hemos librado!.

Anónimo dijo...

Aupa Xabier gogor jarraitu eta eman egurra merezi dugu eta.

Anónimo dijo...

Abuztuak 28ko anonimoak dio: "Aupa Xabier gogor jarraitu eta eman egurra merezi dugu eta."

Xabierrek guri egurra ematea merezi dugu? Hala balitz, benetan egurra ematen duela, kalte egiten digun horietakoa. Mesedez, Xabier, egon ixilik

El Nieto de Sabino dijo...

¿Tiene Xabier Arzalluz derecho a expresar su opinión?. Por supuesto que sí. Y no solo eso: el ciudadano tiene la obligación a defender su derecho a expresarse.
De la misma forma, los demás tienen derecho a discrepar de lo que dice y a recordarle -como hace Adarra- que no siempre dijo lo mismo.
Yo recomiendo vivamente la lectura de otro libro (esencial, por otro lado)para entender, muy claramente, cuál era la postura de Arzalluz ante el texto constitucional("El Partido Nacionalista Vasco ante la Constitución. Historia y alcance de unas negociaciones". El libro -editado por EAJ- se publicó por primera vez los días en que Carlos Garaiokoetxea era presidente del EBB y volvió a aparecer en 1998, esta vez siendo presidente Xabier Arzalluz.Por si hay alguna duda.
Pero, ¿qué se explica en este libro?. Pues que el planteamiento del PNV tenía que ver con el "pacto con la Corona" y los "derechos históricos", y no con el derecho de autodeterminación: "...nosotros poníamos como condición 'sine qua non' el derecho de autodeterminación, que hubiera vías democráticas para que este pueblo exprese lo que quiere y tenga la posibilidad de conseguirlo". Esto, simplemente, no es cierto.
Recomiendo -de nuevo vivamente- la lectura del capítulo titulado "A propósito de la Constitución", de otro libro titulado "Entre el estado y la libertad", cuyo autor es Xabier Arzalluz Antia. Y dice:

"Hay también quienes se presentaron y se presentan ante la Constitución en disposición de aprobarla si incluye el derecho de autodeterminación del pueblo vasco.
Pero no fue esa nuestra postura. Y por mucho que se les llene a muchos la boca de modernidad al hablar de autodeterminación, nuestra fórmula es más auténtica y más fuerte: Soberanía originaria; pacto condicionado con la Corona, es decir, con el Estado".

Todo el mundo tiene derecho a evolucionar: de foralista a autodeterminista, de la reintegración foral plena a la autodeterminación ("virguería marxista"). Lo que no tiene derecho es a cambiar la historia (aunque sea la suya).

Por lo que se refiere a las referencias a Josu Jon, ¿qué decir?. Muestra insana amargura y mucha desmemoria: en Madrid (depende quien y en que momento) han hablado, no bien, sino muy bien de Xabier Arzalluz: desde Emilio Romero hasta el Rey.

Cuándo dice que él (Arzalluz) no se vende, quiere decir que Josu Jon lo ha hecho?. Si fuese así (que me imagino que no) sería una canallada. Por cierto, no estaría de más que, cuando sus palmeros de Izaronews, relacionan a Imaz con Iberdrola, apliquen la moviola y recuerden que ocurrió el 17 de octubre de 1981.

xabier el amargado dijo...

Leed el libro de Garaikoetxea. Es francamente interesante el leer la denuncia de cómo Arzalluz fue el instrumento de "Madrid" para acabar con un gobierno abertzale y llegar a un acuerdo de fondo con los socialistas, que dirigiese la estrategia política al discurso del Arriaga, el pacto de Ajuria-Enea y el pacto con el PSOE.´

Arzalluz fue un instrumento al servicio de los aparatos del Estado. Además, con un precio muy bajo. Imaz tuvo un discurso abertzale mucho más sólido que Arzalluz. Pragmático sí, buscando el acuerdo sí, queriendo convencer incluso al que no se dejaba también... La máxima acusación que se le puede hacer a Imaz es que quizá confió demasiado en Madrid (para mi gusto) y en lo que podía hacer. Aunque pienso que si Ibarretxe no hubiese perdido el norte, quizá Imaz lo hubiera conseguido. Ahora estaríamos con sus tesis "cautivando a España", Zapatero dependiendo de nuestros votos, y quizá negoociando en nuevo Estatuto mejor que el actual.

En vez de eso estamos noqueados, a punto de ir a la oposición, insignificantes en Madrid y hablando todo el día de un rollo de consulta que aburre a todo hijo de vecino.

Pero venderse, el único que se ha vendido ha sido Arzalluz. Llegó a ser confidente habitual de los padres del GAL. Comía con ellos en Fuenmayor, y en 1986 contribuyó a debilitar y desbaratar un abertzalismo que había crecido demasiado. Garaikoetxea tiene sus defectos, pero no es un mentiroso (Arzalluz siempre lo ha sido). En su libro lo deja muy claro.

Arzalluz ha sido un personaje abyecto para el nacionalismo vasco, y ahora es un payaso lleno de rencor cargado de odio y envidia. No admite que a Imaz se le reconozca (en la última encuesta de junio era todavía el líder más valorado en Euskadi, habiendo dejado ya la política), y el sea un paria que cuenta con un notable grado de desprecio tanto en Euskadi como en España.

Anónimo dijo...

Qué pena que no dijisteis todo esto cuando era presidente del EBB...vaya cuadrilla de cobardes. Visto el número de comentarios en esta noticia, se ve que Arzalluz sigue teniendo tirón...defensa de Irala, referencias al libro de Garaikoetxea. Qué interesante. ¿Vosotros quiénes sois? La cuestión es que, todavía necesitais desprestigiarle. ¿Por qué será?...Buena señal.

Anónimo dijo...

Al anónimo "El chalé de galdácano": Imagino que sólo te atreverás a insinuar semejantes lindezas bajo tu ingenioso pseudónimo. Menudo zulo de bilis que os habeis montado aquí.

Anónimo dijo...

Tú si que estás amargado que todavía vanaglorias a un Imaz del que sólo se acuerdan en Madrid...porque, según sus propias declaraciones, ni Urkullu le echa de menos.Y luego será Arzallus el que no se resigna...

El carlistón dijo...

Este domingo Iñaki Anasagasti decía en El Correo que Arzalluz dice ahora cosas que nunca antes había dicho. ¿Quién sabe mejor que Anasagasti lo que antes decía Xabier? A mi me parecen muy clarificadoras las palabras de Anasagasti. El suyo es un testimonio valioso, porque es un testigo de excepción.

Anónimo dijo...

Qué le pregunten a Paco Letamendía "Ortzi", entonces Diputado de EE qué opinaba Arzalluz del derecho de autodeterminación.

El Nieto de Sabino dijo...

Cuando X.A. era presidente del EBB no decía las cosas que dijo en El Mundo.

Anónimo dijo...

Y tú que sabes nieto de Sabino? Te las contaba a tí???? Y Anasagasti? Por qué razón se ha creído él alguna vez confidente de Arzallus? Hombre está claro que le chupaba algunas ideas, a juzgar por sus intervenciones en el Congreso de los Diputados? Una pena que Retolaza o Gerenabarrena no vivan para decir lo que decía o no decía el ex presidente del EBB...